Interview de Carlos Castaneda – ElectroPrint Graphics – 1968
Les enseignements de Don Juan : Conversations avec Carlos Castaneda, 1968.
Je suis Jane Hellisoe, de la presse de l’Université de Californie, et je reçois aujourd’hui Carlos Castaneda, auteur des Enseignements de Don Juan. Je suppose que la plupart d’entre vous ont lu le livre, vous avez tous l’air de l’avoir lu. Je pense donc qu’il suffit de passer la parole à Carlos et de poursuivre. Carlos…
CC : O.K. Peut-être aimeriez-vous me demander quelque chose que vous voulez savoir ?
H : Comment avez-vous rencontré Don Juan ?
CC : La façon dont j’ai fait sa connaissance a été très euh, très fortuite. Je n’étais pas intéressé à découvrir ce qu’il savait, parce que je ne savais pas ce qu’il savait. Ce qui m’intéressait, c’était de collectionner des plantes. Je l’ai rencontré en Arizona. Il y avait un vieil homme qui vivait quelque part dans les collines et qui connaissait très bien les plantes. Et c’est ce qui m’intéressait, recueillir des informations sur les plantes. Et euh, je euh, nous sommes allés un jour, cet ami et moi-même, à sa recherche. Et nous avons été mal guidés par les Indiens Yuma et nous avons grimpé dans les collines sans jamais trouver le vieil homme. C’est plus tard, à la fin de mon premier voyage en Arizona, à la fin de l’été, alors que j’étais prêt à rentrer à Los Angeles, que j’attendais à l’arrêt de bus et que le vieil homme est entré. C’est ainsi que je l’ai rencontré. J’ai parlé avec lui pendant environ un an, j’avais l’habitude de lui rendre visite, et je lui rends périodiquement visite, parce que je l’aime bien, il est très amical et très cohérent. C’est très agréable d’être avec lui. Il a un grand sens de l’humour… et je l’aime beaucoup. Et c’était ma première pensée directrice, j’avais l’habitude d’aller chercher son conseil parce qu’il est très humoristique et très drôle. Mais je n’ai jamais soupçonné qu’il savait quoi que ce soit, à part qu’il connaissait l’utilisation des plantes à des fins médicinales.
JH : Avez-vous eu le sentiment qu’il savait vivre ?
CC : Non, non, je ne pouvais pas répondre ? il y avait quelque chose d’étrange chez lui, mais n’importe qui pouvait dire qu’il y avait quelque chose de très, euh, très étrange. Il y a deux personnes que j’ai emmenées sur le terrain avec moi et qui le connaissent. Elles ont découvert que… il a des yeux très obsédants quand il vous regarde, parce que la plupart du temps il plisse les yeux ou il a l’air d’être sournois. On pourrait dire que c’est un homme qui a l’air louche. Il ne regarde pas, sauf parfois quand il regarde, il est très, quand il regarde, il est très énergique.
Vous pourriez reconnaître qu’il vous regarde. Et je, mais je n’ai jamais su qu’il savait quoi que ce soit d’autre, je n’en ai aucune idée. Quand je suis allé faire mon travail sur le terrain, je suis toujours parti du point de vue que j’étais l’anthropologue, entre guillemets, faisant le travail sur le terrain avec euh, les Indiens, vous savez. Et ils étaient euh, j’étais celui qui savait presque tout et euh ils ne savaient pas. Mais bien sûr, c’était un grand choc culturel de découvrir que je ne savais rien.
C’est un grand sentiment que d’arriver, un sentiment de euh, d’humilité. Parce que nous sommes les vainqueurs, les conquérants, vous savez, et tout ce que nous faisons est génial, logique, c’est, c’est magnifique. Nous sommes les seuls à être capables de faire quelque chose de noble, c’est dans notre tête. Nous ne pouvons pas l’éviter, nous ne pouvons pas l’éviter. Et chaque fois que nous tombons de cette position, j’ai l’impression que c’est formidable.
JH : De quel pays êtes-vous originaire ?
CC : Je viens du Brésil, je suis né au Brésil. Mes grands-parents sont italiens.
JH : Euh, pensez-vous toujours qu’il vous a manipulé dans la dernière partie de votre livre, dans une situation où vous étiez supposé perdre votre âme ?
CC : Il y a deux explications, vous voyez, je préfère penser qu’il me donnait des signaux. Je me sentais à l’aise de penser qu’il s’agissait d’une expérience résultant de ces manipulations ou de ces signaux sociaux. Mais peut-être que cette sorcière se faisait passer pour lui. Chaque fois que je suis à l’U.C.L.A., bien sûr, je prétends qu’il me manipulait. C’est très cohérent, c’est la poursuite de l’académie. Mais chaque fois que je suis sur le terrain, je pense qu’ils se sont fait passer pour lui. Et c’est incohérent avec ce qui se passe sur le terrain.
C’est une transition très difficile à faire. Si vous allez habiter dans une université, si je veux être professeur, si je sais que je serai professeur toute ma vie, je pourrais dire n’importe quoi, vous savez, et c’est bien, mais je pourrais me retrouver à nouveau sur le terrain, très bientôt. J’ai pris ma décision. Je vais y retourner, plus tard, peut-être à la fin de ce mois, et euh, je suis très sérieux à ce sujet.
JH : Pourriez-vous décrire la nature de votre communication avec don Juan, depuis que vous avez écrit le livre ?
CC : Nous sommes de très bons amis. Il est toujours capable de me déconcerter, de me faire des blagues. Il ne prend jamais rien au sérieux. Je suis très sérieux dans le sens où j’ai l’impression de m’être retiré de cet apprentissage. Et je suis très sérieux à ce sujet, je crois que c’est le cas.
JH : Il ne vous croit pas ?
CC : Non….
JH : Trouvez-vous que votre approche de la réalité est différente depuis votre rencontre avec Don Juan ?
CC : Oui, oui, très différente. Très différente en tant que telle. Je ne prends plus les choses trop au sérieux.
JH : Pourquoi avez-vous écrit la deuxième partie de votre livre ?
CC : Pourquoi ? Essentiellement pour sauver quelque chose qui a été perdu pendant cinq cents ans, à cause de la superstition, nous le savons tous. C’est une superstition, et elle a été prise comme telle. Par conséquent, pour que cela devienne sérieux, pour aller au-delà de la révélation, il faut qu’il y ait quelque chose qui puisse être distillé à partir de la période de la révélation.
Et pour moi, la seule façon de le faire, c’est de le présenter sérieusement, sous la forme de la position socialiste. Sinon, cela reste au niveau de la bizarrerie. Nous avons au fond de nous l’idée que nous sommes les seuls à pouvoir être logiques, les seuls à pouvoir être sublimes, nobles. D’une certaine manière, je pense, peut-être que je parle pour moi seul, mais c’est la fin du caractère de nos actions. C’est ce que l’on constate en sciences sociales.
Chaque chercheur en sciences sociales se rend sur le terrain avec l’idée qu’il va examiner quelque chose et savoir. Et euh, ce n’est pas juste, qu’il, euh, dans ce sens, je ne peux pas y échapper.
JH : Dans le livre, Don Juan mentionne qu’il vous a demandé de ne jamais révéler le nom que Mescalito vous a donné, ni les circonstances dans lesquelles vous vous êtes rencontrés, et pourtant vous avez écrit tout ce livre de Don Juan pour quiconque le lirait.
CC : Je lui ai posé la question. Je voulais savoir si, avant d’écrire quelque chose comme ça, je lui ai demandé s’il était d’accord. Je n’ai rien révélé qui ne soit pas autorisé. Je ne l’ai pas fait. Je m’intéressais au système logique. C’est un système de pensée logique. Il m’a fallu beaucoup de temps pour découvrir qu’il s’agissait d’un système exhaustif, le meilleur, présenté dans mon monde. C’est ce qui est attrayant, c’est l’ordre. Et tout ce que j’y révèle n’a rien à voir avec les choses qui étaient, disons, taboues. Je ne révèle que l’ordre, que le système. Ainsi, nous nous rendons compte que les Indiens sont très, très tenaces, ce sont des gens persévérants et aussi intelligents que n’importe qui d’autre.
JH : Pourquoi êtes-vous parti ?
[Voix doublée sur la bande] : Je pense qu’il est significatif que Carlos se plie en quatre pour présenter un système de réalité non ordinaire, de réalité non linéaire dans un cadre conceptuel afin qu’il puisse être accepté par ses pairs de l’Université de Californie et par le public américain. C’est un peu comme si Carlos ne prenait pas le risque que la génération psychédélique soit réellement présente et prête à lire le livre, que la génération psychédélique puisse recevoir le message, qu’elle représente une part suffisamment importante du lectorat pour faire passer le mot.
Il parle des gens, il parle des non-hommes, il y a des exemples vraiment remarquables, je me souviens de celui où Don Juan marche ou Carlos marche dans le chaparral et il revient et il y a ces trois êtres qui s’avèrent plus tard, selon Don Juan, ne pas être des êtres. Apparemment, ils n’ont pas ces fibres ou ils ne ressemblent pas à des œufs. Avez-vous une idée de ce que sont ces êtres, qui ne sont pas vraiment des personnes, après avoir écouté cela ?
Je ne m’y intéresse pas trop, cela faisait partie des soi-disant fantômes que Carlos décrivait, mais je ne voyais pas très bien où ils s’inséraient dans l’ensemble du tableau, sauf qu’il s’agissait de personnes, vous savez, les fantômes étaient des leurres qu’il fallait chercher et dont il fallait se méfier. Il semble aussi que seuls un sorcier et un homme de connaissance puissent dire qui ils sont, parce que pour Carlos, ils ressemblaient beaucoup à de vraies personnes, et Genero et Juan peuvent les reconnaître, et à moins que nous soyons dans cet autre type de connaissance, je ne peux pas prétendre être capable de les reconnaître. Carlos parle de son expérience avec la datura, l’herbe du diable, dans le premier livre et dans le second, qui traite en profondeur du besoin de plantes psychotropes. Il a bu l’extrait de racine et s’est frotté avec la pâte, et ce qui a suivi a été une expérience extraordinaire. Don Juan discute ensuite avec lui des leçons qu’il a apprises.
Carlos dit qu’il y avait une question que je voulais lui poser. Je savais qu’il allait l’éluder, alors j’ai attendu qu’il aborde le sujet ; j’ai attendu toute la journée. Finalement, avant de partir ce soir-là, j’ai dû lui demander : « Ai-je vraiment volé, Don Juan ? ». « C’est ce que tu m’as dit. N’est-ce pas ? » « Je sais, don Juan. Je veux dire, est-ce que mon corps a volé ? Est-ce que je me suis envolé comme un oiseau ? » « Tu me poses toujours des questions auxquelles je ne peux pas répondre. Vous avez volé. C’est à cela que sert la deuxième partie de l’herbe du diable.
Au fur et à mesure que vous en prenez, vous apprendrez à voler parfaitement. Ce n’est pas simple. Un homme vole avec l’aide de la deuxième portion de l’herbe du diable. C’est tout ce que je peux vous dire. Ce que vous voulez savoir n’a aucun sens. Les oiseaux volent comme des oiseaux et un homme qui a pris l’herbe du diable vole comme tel. » « Comme les oiseaux ? » « Non, il vole comme un homme qui a pris l’herbe. » « Alors je n’ai pas vraiment volé, don Juan. J’ai volé dans mon imagination, dans mon esprit seul. Où était mon corps ? » « Dans les buissons », répondit-il d’un ton tranchant, mais il se remit aussitôt à rire. « Le problème avec toi, c’est que tu ne comprends les choses que d’une seule manière. Tu ne penses pas qu’un homme vole, et pourtant un brujo peut se déplacer de mille kilomètres en une seconde pour voir ce qui se passe. Il peut porter un coup à ses ennemis à de grandes distances. Alors, vole-t-il ou ne vole-t-il pas ? » « Vous voyez, don Juan, vous et moi sommes orientés différemment. Supposons, pour les besoins de l’argumentation, qu’un de mes camarades de classe ait été ici avec moi quand j’ai pris l’herbe du diable.
Aurait-il pu me voir voler ? » « Vous recommencez avec vos questions sur ce qui se passerait si… ». Il est inutile de parler ainsi. Si ton ami, ou n’importe qui d’autre, prend la deuxième partie de l’herbe, tout ce qu’il peut faire, c’est voler. S’il vous avait simplement observé, il vous aurait peut-être vu voler, ou peut-être pas. Cela dépend de l’homme. » « Mais ce que je veux dire, don Juan, c’est que si vous et moi regardons un oiseau et le voyons voler, nous sommes d’accord pour dire qu’il vole. Mais si deux de mes amis m’avaient vu voler comme je l’ai fait la nuit dernière, auraient-ils été d’accord pour dire que je volais ? » « Eh bien, c’est possible. Vous êtes d’accord pour dire que les oiseaux volent parce que vous les avez vus voler.
Voler est une chose courante chez les oiseaux. Mais vous ne serez pas d’accord sur d’autres choses que font les oiseaux, parce que vous ne les avez jamais vus les faire. Si vos amis savaient que les hommes volent avec l’herbe du diable, ils seraient d’accord ». « Disons les choses autrement, don Juan. Ce que je voulais dire, c’est que si je m’étais attaché à un rocher avec une lourde chaîne, j’aurais volé de la même façon, parce que mon corps n’a rien à voir avec mon vol. » « Si tu t’attaches à un rocher, dit-il, je crains que tu ne doives voler en tenant le rocher avec sa lourde chaîne. »
[fin de l’enregistrement de la voix]
JH : Pourquoi êtes-vous parti ?
CC : Pourquoi suis-je parti ? J’ai eu trop peur. Il y a cette hypothèse en chacun de nous, que euh, nous pourrions nous donner l’accord que c’est réel. Je suis sûr que beaucoup d’humains ont pris des substances psychédéliques comme le LSD, ou quelque chose comme ça, la distorsion dont vous souffrez, sous l’effet de ce psychédélisme, est responsable, en disant je vois telle et telle chose, et ceci et cela, ou ceci et cela parce que j’ai pris quelque chose, c’est dans le fond de notre esprit – toujours. Ainsi, tout peut être comptabilisé d’une manière étrange. Mais dès que vous commencez à perdre cette sécurité, je pense qu’il est temps d’arrêter. C’est ce que je crains.
JH : Mais vous n’avez pas vraiment abandonné.
CC : C’est bien là le problème.
JH : Plusieurs visions que vous avez dites être des visions plus ou moins clairvoyantes, qui vous ont parlé du passé, de choses que vous étiez censé ignorer, autres que les visions ou les exemples rapportés dans les livres. Avez-vous jamais vérifié si ce que vous avez vu était vrai ou non ?
JH : Est-ce que Don Juan a fait des restrictions ou des règlements que le circonstances dans lesquelles vous vous interrogez ? . . .
CC : Oui, bien, très bien. Je suis allé voir don Juan et je lui ai raconté cet échec. Et comment vous savez très bien, et il a dit que c’était très naturel, tout ce qui reste d’un homme, garde tout ce qu’il cache. J’ai mes notes, tu sais que j’ai pris en compte un domaine que je chéris beaucoup. Je suis devenu très possessif avec mon Remarques. Et don Juan dit : « Voulez-vous laisser vos notes à n’importe quel idiot ? » Non, je ne le ferai pas. C’est le but. Et quelle est la différence ? Un gars aime son argent. Et il ne laissera pas un idiot comme moi venir chercher il. C’est pourquoi il pose toutes sortes de pièges et d’obstacles. C’est le tournant dans mon approche avec don Juan. Depuis, je n’ai jamais pu penser que je pourrais le faire trébucher. Il m’a bouleversé intellectuellement. Je pensais que cette pièce était très soignée, très simple et cohérente. Dès lors, je Je n’ai jamais pu me considérer comme un étudiant en anthropologie. Un étudiant universitaire vient mépriser un Indien. Il complètement détruit a délogé mon affiliation à l’intellectuel.
JH : Il vous a fait vous considérer comme un homme ?
CC : Il m’a fait penser à moi-même comme à un homme qui ne connaît rien des relations à ce qu’il sait. Mais je ne sais pas ce qu’il veut dire. Tout ce que je t’ai donné c’est ce qu’il m’a donné. Je ne sais pas comment vaincre la peur. Parce que je n’ai pas je l’ai vaincu moi-même. J’ai une idée, qui est peut-être applicable. J’aime aller sur le terrain et testez-le. Mais c’est une autre histoire très différente.
JH : A-t-il vaincu la peur ?
CC : Eh bien, il l’a fait. Oui . . .
JH : Entièrement ?
CC : Oui. . . on dirait que c’est très simple. Une fois que vous avez la mécanique, je suppose qu’il se sépare à tout moment d’un point de vue différent. Il a dit, euh, quoi qu’il y ait entre les phénomènes et que je vis, et moi, il y a toujours un intermédiaire, c’est un un ensemble d’attentes, de motivations, de langage, etc. C’est là, c’est un ensemble complet. Mais c’est mon, mon héritage européen. Pour utiliser l’ensemble qui est commun à nous tous. C’est pourquoi se comprendre. Mais don Juan a un ensemble différent, complètement différent. C’est l’incapacité de comprendre lui. Très difficile de comprendre de quoi il parle. Quand il dit qu’on pouvait vaincre la peur. Il y a une idée intéressante qui m’est venue à l’esprit maintenant, que j’aimerais tester sur le terrain. J’ai assisté récemment à un réunion de peyotl. C’était un rassemblement, auquel je leur ai juste apporté de l’eau. je n’a pas participé. J’y suis juste allé pour regarder, observer. Parce que j’ai ceci, je suis arrivé à la conclusion que le consensus, l’accord qui il m’a donné, comme je l’ai raconté dans ce livre, un accord privé, spécial entre le professeur et l’élève, mais quelque chose d’autre se produit. Il y a une convention collective, tout un tas de gens sont d’accord sur des choses ce qui ne peut pas être vu, habituellement. Mais je pensais que cet accord consistait à avertir les autres. Par conséquent, il doit y avoir un leader, pensais-je cela pourrait indiquer, vous savez, en tordant l’œil, vous savez, quelque chose comme c’est, vous savez, une torsion des doigts, et donc, ils disent tous qu’ils se sont mis d’accord. Parce qu’on donne le signal. Ils croient que par exemple dans En ce qui concerne le peyotl, quiconque consomme du peyotl entend un bourdonnement dans le oreilles. Cependant les Indiens croient qu’il existe dix-sept types de bourdonnement. Et chacun répondra alors à une nature précise de la visite. La divinité Mescalito se présente d’une manière spécifique. Et il l’annonce, par bourdonnant. Il doit y avoir un accord entre eux a) dix personnes sur ce qui C’est le bourdonnement en premier lieu, puis sa nature. Comment est la la leçon va être ? Est-ce que ça va donner une leçon féroce, très dramatique, très doux, docile, cela dépend de ce que, euh, je suppose, de l’humeur du déité. Cela, je pensais que cet accord s’était réalisé au moyen d’un code. Alors j’y suis allé, j’ai demandé à Don Juan de pouvoir les conduire, j’ai pris ma voiture et j’ai conduit un tout un tas de gens. Je me suis rendu disponible sous cette forme. Et puis je pourrait servir, dis-je, vous savez, en leur apportant de l’eau. Alors j’ai regardé.
Et moi Je n’ai pu détecter aucun code du tout. Cependant, dans mes efforts pour regarder, j’ai eu impliqué, très profondément impliqué, et à ce moment-là, j’ai basculé. J’ai marché Dans cette expérience, j’avais pris du peyotl, ce que je n’ai pas fait. C’est ma position, D’ACCORD? Je pense que ce qu’ils font, c’est qu’ils détiennent un jugement. Ils abandonnent cet ensemble. Et ils sont capables d’acquérir les phénomènes à un niveau différent. Leur capable de le voir, à un niveau par rapport à ce que je fais habituellement, à la façon dont je le fais ordinairement. Donc si je laisse tomber cet ensemble, peu importe ce qui interfère, intermédiaire, l’intermédiaire entre les phénomènes et moi, j’arrive à ce domaine d’accord spécial. Il leur est donc très simple de arriver à cela. Je pensais que cette expérience avait déformé toute une série de jours, cinq ou six jours pendant lesquels ils consomment du peyotl. Je pensais que le dernier jour C’était le seul jour où ils étaient d’accord. Mais ils sont d’accord tous les jours. Je ne savoir. Je dois aller le découvrir. Je sais qu’il est possible de tenir jugement.
JH : Cette fille vous a posé une question sur la peur, pour vaincre complètement la peur. À aucun, tel que je le lis, ou je comprends, comme je veux dire, dans la mesure où la peur n’est plus ton ennemi, ne veut pas dire que tu ne l’as plus. Parce qu’il a dit le l’homme de connaissance va à la connaissance, et cela peut se situer n’importe où dans le monde. ligne même après avoir vaincu la peur. Aurait peur, respect, éveillé et les quatre choses, donc la peur n’est plus votre ennemie, n’est-ce pas vrai ?
CC : Non, peut-être, peut-être, mais peut-être avons-nous peur uniquement parce que nous jugeons. C’est une autre possibilité. Une fois que nous avons abandonné le préjugé, qu’y a-t-il à peur? En ce moment, comme euh, il guérissait il y a des années, c’était avant ma rencontre lui. Aujourd’hui, il ne s’intéresse plus à guérir ou à envoûter. Il dit qu’il est au-delà de la compagnie ou de la solitude. Donc, il existe simplement. . . il vit dans centre du Mexique.
JH : Que fait-il de son temps ?
CC : Peut-être qu’il vole. . . Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas. Je sens, je je l’ai toujours ressenti, je l’ai projeté, et je dis, pauvre petit vieux, qu’est-ce qu’il faire de son temps ? Mais c’est moi, tu vois, moi, pauvre petit vieux, qu’est-ce que je faire de mon temps ? Mais c’est un ensemble différent, vous voyez, il a un autre système, complètement.
JH : Vous avez fumé des champignons dans l’État d’Oaxaca. Je me demande quels sont les noms de ces champignons.
CC : Les champignons appartiennent à la famille des psilocybes. J’en suis sûr. Et ils poussent dans le centre du Mexique. Ensuite, vous faites un voyage vers le centre du Mexique. Toi récupérez-les et emmenez-les ensuite partout où vous vivez. Et attends un année, avant qu’ils ne soient utilisables. Ils passent un an dans une gourde. Et ils sont utilisés.
JH : Est-ce que c’étaient ceux-là qu’ils venaient d’Oaxaca ?
CC : Ils viennent du centre du Mexique, de cette région, ouais, d’Oaxaca. Ils sont quatorze espèce de psilocybe.
JH : Pourriez-vous nous parler de la nécessité et de la nature du secret et du mystique ? des enseignements comme celui de Don Juan ?
CC : Je ne sais pas. Il estime que pour revenir d’un de ses voyages, en citations, il fallait avoir un grand degré d’aide et de connaissances, sans quoi tu ne reviens pas. Peut-être qu’il a raison, peut-être qu’il a raison, peut-être que tu as besoin du pas tant les encouragements de l’homme sympathique qui vous dit tout OK Joe, ne le fais pas. Plus que ça. Peut-être avez-vous besoin d’un autre type de connaissances, qui rendraient l’expérience utilisable et significative. Et ça vous fait craquer, ça vous brise vraiment.
JH : Découragez-vous quelqu’un de consommer ces drogues ?
CC : Oui, oui. Je ne pense pas qu’ils devraient le faire. Parce que peut-être qu’ils parviendraient à en savoir plus. Sinon, ils deviennent des fers de lance. Et les fers de lance brûlent, période.
JH : Savez-vous ce que sont les substances psychoactives contenues dans le datura ?
CC : Atropine et hyoscyamine. Et il y a deux autres substances, quelque chose comme quelqu’un appelé Scopolamine, mais personne ne sait ce qu’était la scopolamine. C’est très toxique, terriblement toxique. Plante très, très nocive en ce sens. Strychnine? Strychnine, le peyotl contient huit types de strychnine.
JH : Y avait-il d’autres hommes de connaissance considérés comme étant comme don Juan ?
CC : Oui, Don Juan aime penser que sa prédilection est de parler. Il aime parler. Il y a d’autres hommes qui ont un autre type de prédilection. Il y a un homme qui donne des cours dans les cascades. Sa prédilection est l’équilibre et mouvement. Et l’autre que je connais danse, et il accomplit la même chose chose.
JH : Et les champignons dans votre livre ?
CC : Il n’existe pas de champignons hallucinogènes. Muscaria qui n’est pas dans le vieux monde cependant.
JH : Ouais, ouais… Le Datura pousse partout à Berkeley.
CC : Eh bien, c’est une plante qui pousse n’importe où, aux États-Unis. L’apport de Le Datura produit une terrible inflammation des glandes proxiques. Ce n’est pas souhaitable de l’utiliser. Donc euh, c’est une plante très toxique.
JH : Ça vous est arrivé ?
CC : Non, non une fois préparé, il perd sa toxicité. Les Indiens d’Amérique I Je pense que j’ai beaucoup appris en manipulant les plantes. Et comment ils ont appris, peut-être, comme don Juan l’a dit, vous pourriez arriver à une connaissance directe de procédures complexes directement en appuyant sur ce que vous appuyez.
JH : Que voyez-vous comme signification en termes de bons et de mauvais points ou de bien et de mal ou… ? . . ?
CC : Non, je ne sais pas. Ils ont interprété d’une manière ou d’une autre, encore une fois comme un état d’urgence réalité ordinaire. Encore une fois, je pense qu’il m’a manipulé et euh, ou peut-être que c’est le cas. possible de voir les couleurs. J’ai un ami qui m’a signalé que moi, il a vu du magenta, dit-il. C’est la seule chose qu’il a vu, il a essayé de faire ça la nuit, et euh, il était capable d’arriver à cette distorsion de les couleurs, peu importe.
JH : Une chose que j’ai remarquée en lisant le livre, toutes ces expériences prennent lieu la nuit.
CC : Non, je trouve que la soirée est très conviviale, très accommodante. Il fait plus chaud, pour quelque raison. Et l’obscurité est une couverture, c’est comme une couverture. Très bon. Par contre, la journée est très active, c’est trop chargé. C’est pas propice à ressentir quelque chose comme ça. J’aime la nuit, je n’aime pas je sais pourquoi, peut-être que je suis un hibou, quelque chose comme ça. J’aime beaucoup, c’est très arrangeant pour moi. J’éteins tout le temps les lumières de ma maison. je me sens très drôle, pour une raison quelconque, c’est très confortable, il fait sombre et très agité quand il y a beaucoup de lumière.
JH : Pourriez-vous en dire plus sur Mescalito ? Comme quoi, quoi, comment ?
CC : Premièrement, parmi tous les Indiens d’Amérique, il y a un dieu qui ne s’appelle pas Mescalito, c’est appelé autre chose. . . Ils ont des noms différents, oui. Mescalito est une circonlocution, qu’il utilise, comme pour dire, petit Joe, petit Billy. La circonlocution doit vouloir dire William.
JH : Est-il l’un d’entre eux, un seul dieu, ou est-il comme un milliard de dieux ?
CC : C’est ça le pouvoir, c’est un professeur. C’est un professeur qui vit à l’extérieur de toi-même. Vous ne le mentionnez jamais par son nom. Parce que le nom qu’il te donne est personnel. Par conséquent, vous utilisez le nom peyetero. Parce que peyetero signifie autre chose. Cela ne s’applique pas à cela. C’est un mot qui a été utilisé par les Espagnols. Peyetero est un état, très semblable à datura, en mexicain, Utilisation espagnole au Mexique. Le Datura est appelé toloache. Toloache est un peuple qui dit toloache est un état de connaissance, lié au datura. Ce n’est pas le plante, c’est un état de connaissance. Ololiuhqui, Saghun, le prêtre espagnol était très préoccupé. Et les gens l’ont identifié comme étant les graines du Gloire du matin. Mais cela appartient aussi au datura. Mais encore une fois c’est un état, état des connaissances.
JH : Don Juan ou l’un des autres brujos a-t-il des difficultés avec le Église, à cause de son . . .
CC : Eh bien, je suppose que oui. Ils s’en moquent d’une manière ou d’une autre. Ils sont capables de court-circuiter les œuvres de la société dominante. Lequel est très, très attrayant pour moi, au moins, de pouvoir les court-circuiter et les rendre dénués de sens, inutiles et inoffensifs. Vous voyez, don Juan est il ne cherche à combattre personne, donc personne avec lui. Il est très capable, c’est un chasseur. C’est un chasseur, c’est un homme capable, il fait tout lui-même.
JH : Il chasse les animaux pour se nourrir ?
C : De plusieurs manières, métaphoriquement, et euh, littéralement. Il chasse seul chemin. C’est un guerrier, ce qui signifie qu’il est constamment sur ses gardes. Il n’a jamais laisse tout aller au-delà, par lui. Il y a une grande dispute que j’ai avec son petit fils. Son petit-fils dit que mon grand-père est débile d’esprit. je t’ai dit je sais que tu as peut-être tort. Pensez-vous que vous pourriez le surprendre ? Et le jeune homme, Fernando, non, mon grand-père, tu ne peux pas te faufiler dans le grand-père, c’est un brujo. C’est absurde, tu sais, comment as-tu pu qu’il est faible d’esprit et ensuite tu as dit que tu ne pouvais pas te faufiler lui. C’est l’idée, tu vois, il maintient tout le monde, sous ce genre de contrôle. Il ne me quitte jamais des yeux. Je suis toujours à son avis. Et c’est un processus automatique, inconscient. Il n’en est pas conscient, mais je suis toujours là, à tout moment. Il est très alerte. Ce n’est pas un homme isolé. Il est un chasseur, un guerrier. Sa vie est un jeu de stratégie. Il est capable d’arrondir constituer ses armées et les utiliser de la manière la plus efficace possible. Le plus efficace chemin. Ce n’est pas un gars qui prend des raccourcis. Mais sa grande devise est efficace. Et c’est totalement contraire à ma devise. Ma devise est le gaspillage, comme nous tous, malheureusement. Vous voyez, je me laisse prendre dans d’énormes bouleversements de sens. Et les choses m’ont divisé. Je commence à gémir. Tu sais, pourquoi, pourquoi, comment ça s’est passé ça m’est arrivé ? Mais si je pouvais vivre comme Don Juan, je pourrais m’installer ma vie en termes de stratégie, définir mes armées de manière stratégique. Comme il le dit, alors si vous perdez, vous ne perdez qu’une bataille. C’est tout. Tu es très heureux de que. Mais pas avec moi, parce que si je perds, ils m’ont pris, ils m’ont violée, j’ai été pris, dans ma fureur. Vous savez, ma fureur n’a pas de fin. Parce que je n’étais pas préparé pour cela. Mais que se passerait-il si j’étais préparé ? Ensuite, j’étais juste vaincu, et la défaite n’est pas si grave. Mais être violée, c’est terrible, c’est horrible, et c’est ce que nous faisons tous. Par l’un, nous sommes violées par cigarettes. On ne peut pas arrêter de fumer, ah, tu sais, les gens sont violés par la nourriture, ils ne peuvent pas arrêter de manger. J’ai mes bizarreries, je me fais violer par certains choses, je ne peux pas les mentionner. Faible, faible et impuissant. don Juan pense cela et estime que c’est une indulgence, et il ne peut pas se le permettre. Et il n’est pas du tout indulgent. Il ne se laisse pas aller et pourtant sa vie est très harmonieux. Terriblement drôle et génial. Et j’ai réfléchi, comment diable peut-il il le fait ? Et je pense que c’est en réduisant à néant son indulgence. Et encore il vit très bien. Il ne se refuse rien, c’est là le truc. C’est ça le truc drôle. C’est une manipulation sémantique normale. Comme il le dit, depuis l’âge de six ans, il aime les filles. Il dit que la raison pour laquelle il aime les filles, parce que quand il était jeune, il en prenait une avec du datura, avec le des lézards, et les lézards l’ont mordu presque à mort. Et il a été malade pendant trois mois. Il est resté dans le coma pendant des semaines, puis son professeur lui a dit de ne pas le faire. s’en inquiéter, car à partir de là, il allait être viril jusqu’au jour où il est mort. Il dit que les lézards font ça. Tu sais, ils te mordent trop fort, tu deviens très viril. Alors je lui ai demandé : « Comment pourrais-je obtenir quelques bouchées? » Il a dit, « vous auriez besoin de plus que quelques bouchées. » Il n’est pas frugal dans son sens du déni, mais il ne se laisse pas aller. Peut etre que a du sens.
JH : Pourriez-vous m’en dire plus sur les Yaquis ?
CC : Les Yaquis ? Les Yaquis sont chrétiens, catholiques, catholiques de nom. Ils a permis aux missionnaires catholiques de venir en 1773, volontairement. Et après 80 ans de colonisation, ils ont tué tous les missionnaires. Et aucun autre des missionnaires sont toujours venus. Ils se sont impliqués dans cette guerre contre les Mexicains. Après l’indépendance du Mexique. Les Yaquis ont Je suis en guerre contre l’armée mexicaine depuis 100 ans, de guerre solide. Solide. Ils ont attaqué les villes mexicaines, ils les ont tués. Et enfin, en 1908, au Au début du siècle, le Mexique décide de mettre un terme à ces absurdités. Ils les ont rassemblés, envoyant d’énormes troupes, des armées, rassemblant les Indiens. les transporter dans des trains et des bateaux et les expédier vers le sud, à Oaxaca, Veracruz et Le Yucatan les a complètement dispersés et ce n’était que comme une façon de les arrêter. Et puis, en 1940, après la guerre, dit-il, des masses de gens au Mexique étaient l’avant-garde de la démocratie d’Amérique latine, ils ne supportaient pas les choses qu’ils ont faites aux Yaquis.
Alors ils contournèrent à nouveau les Yaquis, je les ai ramenés, ils sont de nouveau à Sonora maintenant. Ils sont Guerriers aguerris, ce sont des gens très, très, très agressifs. C’est inconcevable que don Juan puisse entrer dans cette société. C’est un fermé circuit. C’est très agressif. Ils ne me feraient pas confiance, parce que je suis un Mexicain. Ils me voient comme un Mexicain. Ils feraient beaucoup confiance à un Américain mieux, beaucoup plus facile. Ils détestent les Mexicains, ils les appellent les Yoris. Lequel ça veut dire des cochons, quelque chose comme ça. Parce qu’ils ont été tellement opprimés.
JH : Connaissez-vous don Juan en tant que brujo ou don Juan en tant que diablero ?
CC : C’est la même chose. Un brujo est un diablero, ce sont deux mots espagnols, pour désignés par le design, ils signifient la même chose. Don Juan ne veut pas utiliser cela parce que cela évoque un sentiment de mal. Alors il utilise le mot homme de connaissance, c’est un terme mazatèque. J’ai conclu que quoi qu’il ait appris d’un Mazatèque, car l’homme de connaissance est celui qui sait. Et celui qui sait est un terme mazatèque. Un brujo, un sorcier, est celui qui sait. J’espère que J’y arrive, tu sais. Je doute beaucoup que mon maquillage soit celui qui est nécessaire pour faire un homme de savoir. Je ne pense pas avoir la colonne vertébrale.
JH : Eh bien, est-ce que Don Juan est d’accord avec ça ?
CC : Non, il ne m’a jamais dit ça, tu sais. Il pense que j’ai un très mauvais probablement franc. Je pense que parce que je m’ennuie, ce qui est plutôt grave, terrible, presque suicidaire. M’a présenté l’exemple d’un homme qui était courageux. Il a trouvé un sculpteur sur bois qui était très intéressé par l’idée. de prendre du peyotl. Don Juan m’a emmené à Sonora comme spectacle, pour qu’il puisse convaincre son petit-fils qu’il était très souhaitable de prendre du peyotl. Que c’est allait changer sa vie. Son petit-fils est très beau mec, terriblement beau. Il veut être une star de cinéma. Il veut que je l’amène à Hollywood. Et il me demande toujours, il s’appelle Fernando, il demande toujours moi, tu penses que je suis beau Carlos ? Tu es vraiment beau. Et puis il dit, penses-tu que je pourrais travailler dans des films en tant que chef dans un film de cow-boy ou quelque chose? Il le ferait, il serait un chef magnifique. Il veut que je emmène-le à Hollywood. Il dit, emmène-moi à la porte et laisse-moi là. Je n’ai jamais eu l’occasion de l’amener à la porte. Mais euh, cependant don Juan a l’intention de mettre son petit-fils à profit de peyotl. Et il échouait à chaque fois. Et il m’a emmené un jour à un spectacle, et je je leur ai raconté mes expériences, il y avait huit Indiens et leur écoute. Ils l’ont dit, le peyotl provoque la folie, provoque la folie. Don Juan dit : « Mais ce n’est pas vrai, si c’était le cas, regarde Carlos, il n’est pas fou. » Ils a dit, peut-être qu’il devrait l’être.
JH : Pensez-vous que vous auriez pu atteindre le niveau de compréhension que vous avez trouvé maintenant, en prenant les médicaments sans don Juan ?
CC : Non, je suis très catégorique à ce sujet. Je serais perdu. je viens de parler à Timothée Leary. Et il s’est retourné. Je suis désolé, c’est mon personnel sentiment. Il n’arrive pas à se concentrer, et c’est absurde.
JH : Est-ce la différence entre lui et Don Juan ?
CC : Don Juan sait se concentrer. C’est ça. Il pouvait identifier les choses. Il pourrait rire de manière exhaustive des choses et donner un coup de pied à un sujet jusqu’à sa mort. Je ne Je sais pourquoi, c’est tout à fait possible de faire ça. Il a un sens de l’humour. Ce qu’il ce qui manque est la tragédie d’un homme occidental. Nous sommes des personnages tragiques. Nous sommes sublimes des êtres rampants dans la boue. Don Juan ne l’est pas. C’est un sublime être. Il me l’a dit lui-même, j’ai eu une fois une grande discussion avec lui à propos de dignité. Et j’ai dit que j’avais de la dignité et que si je devais vivre sans dignité, je vais me faire exploser la tête. Je suis sérieux. Je ne sais pas ce que je pense, mais je le fais je le pense. Il a dit, c’est absurde, je ne comprends pas la dignité, j’ai aucune dignité, je suis indien, je n’ai que la vie. Mais c’est sa position. Et moi discute avec lui, j’ai dit écoute, s’il te plaît, je veux si désespérément comprendre, ce que j’entends par dignité, qu’est-il arrivé aux Indiens lorsque les Espagnols est venu?
En fait, ils les ont forcés à vivre une vie sans dignité. Ils les a forcés à emprunter un chemin qui n’avait pas de cœur. Et puis il a dit, c’est pas vrai. Les Espagnols ont rassemblé les Indiens qui avaient de la dignité. Seulement le Des Indiens qui avaient déjà de la dignité. Peut-être qu’il a raison. Ils ne l’ont jamais arrondi en haut. Je l’ai dit à Don Juan quand je l’ai rencontré, son gars qui m’a présenté, a dit mon nom est untel. En espagnol, je m’appelle araignée, Charley Spider. Si je lui disais je m’appelle Charley Spider. Il craquerait. Nous avons plaisanté. Après cela, j’ai découvert que c’était une occasion en or de faire mon entrée. Et moi dit : « écoute, je comprends que tu en sais beaucoup sur le peyotl. aussi, j’en sais beaucoup sur le peyotl, peut-être que pour notre bénéfice mutuel, nous pourrions se réunir et en parler. » C’était ma présentation, je veux dire, ma présentation formelle, je l’ai utilisé encore et encore. Et il a regardé moi, d’une manière très drôle, je ne peux pas le représenter.
Mais je savais à ce moment-là que il savait que je ne savais rien. J’étais juste en train de lancer le taureau, toi je sais, le bluffant complètement. C’est ce qui m’a beaucoup dérangé, je n’ai jamais jamais été considéré de cette façon. Cela me suffisait pour être très intéressé à aller le voir. Personne ne m’a jamais regardé de cette façon.
Les Espagnols ont rassemblé les Indiens qui avaient de la digJH : Les conseils d’un enseignant. Qu’en est-il des gens qui n’ont pas de personne comme don Juan?
JH : Les conseils d’un enseignant. Qu’en est-il des gens qui n’ont pas de personne comme don Juan?
CC : C’est le vrai problème. Je pense que c’est une position intenable. j’ai placé moi-même dans cette position, par moi-même, c’est une position intenable. Je ne le saurais pas. C’est comme euh… quand je suis allé le voir, euh par exemple, quand le livre est sorti, je le lui ai apporté, j’ai pris un livre et j’ai prétendu que c’était le premier livre jamais sorti des presses, vous savez, et je voulais apportez-le à don Juan. Peut-être que c’était le premier livre, je ne sais pas, peut-être que c’était était. Je voulais croire que c’était le cas, de toute façon, et je le lui ai apporté, je lui ai donné il était très difficile de le joindre, car il était Dans le centre du Mexique, j’ai dû attendre quelques jours. Et puis finalement il est venu en ville et je lui ai donné le livre. J’ai dit : « don Juan écoute, j’ai fini un livre », et il avait l’air dit, « très sympa », a-t-il dit, « un beau livre », et dans un état de passion j’ai dit : « Je veux que tu l’aies, tu veux que tu gardes, je veux que tu l’aies. » Il a dit : « que puis-je faire avec un livre ? » « Vous savez ce qu’on fait du papier au Mexique. »